Сообщение от 13Warrior
Кстати хозяйке на заметку.
Сын Ярости
Местоположение
Город Храброй Девки!
Интересы
Боги, волшба, шаманизм, сила, бой, кровь, книги, природа,
Чем занимаетесь
Частный предприниматель
Страна проживания
Ukraine
Пол
male
Подпись
Верю в Битву!
Сперва я подумала что "сын ярости" атеист, но потом стала думать зачем же ему создавать тему ( моя последовательность меня всегда радовала) и убеждать нас в противоречиях ведь кто верит в бога тот не обратит ни малейшего внимания на то как кто то " не может" объяснить чудеса творца с точкии зрения логики и алгоритма в целом. Но потом я вспомнила об этом:
Притча о Великом Атеисте
"Итак во времена древние, тысячу с лишним лет назад жил один парень. Его национальность значения не имеет, как и происхождение. Задумал тот молодой парень стать атеистом. А ходили в те времена слухи о некоем Мойше атеисте, что мог любого священника в диспуте за пояс заткнуть. Решил юнец найти этого Мойшу атеиста и стать его учеником. Много он ходил, много людей расспрашивал о Мойше, и вот, после нескольких лет странствий, он подошел к хижине, где, как ему сказали, жил великий Атеист. На стук ему ответил дребезжащий старческий голос:
— Кого там несет на ночь глядя?
— Простите, но вы ли Мойша атеист?
— Пока живу, надеюсь, юноша.
— Я прошел много миль, я путешествовал по разным странам, чтобы найти вас. Я хочу стать вашим учеником.
Старик удивленно уставился на юношу.
— Учеником? Но чему ты можешь обучиться у меня? Я не ремесленник, не ученый, ни политик.
— Я слышал, что вы — величайший атеист. Я тоже атеист, и хотел бы слушать ваши доводы и учится.
— Так ты, юноша, атеист?
— Да, я не верю ни в каких богов. Их нет.
— Что же интересно… Но послушай меня юноша. Ты читал Библию, Коран или Апокрифы?
— Нет, но…
— Не перебивай старших, юноша. Ты разговаривал со жрецами, священниками, имамами?
— Нет.
— Ты совершал паломничества в святые места?
— Нет, но зачем. Я же не верю в это…
— Ты жил при ските отшельников, наблюдая за их жизнью и разговаривая с ними?
— Нет.
— Ну, тогда, юноша, ты не Атеист.
— А кто я тогда?
— Ты — невежда!"
Лично мне стыдно за то что я плохо знаю библию, но я Верю.
13Warrior (05.07.2009), Arthuryos (05.07.2009), JiZn_PrEkRaSnA (06.07.2009)
-вера не поддаётся логике, настоящий верующий человек не усомнится.
Поездка откладывается, поэтому продолжим!
Лука не был упомянут в числе Христовых учеников. Он был соратником апостола Павла, который тоже не был лично знаком со Христом. Вам бы следовало не допускать таких ошибок.
Абсолютно верно.
А вот об этом в библии сказано только несколько раз. Авраам, Сарра, Израиль и ещё пара случаев.И где об этом сказано? Все герои упоминаются только под одним, а если единицы из них и имели второе имя (людей с несколькими именами там вообще нет, не выдумывайте), то дальше они упоминалиь уже под другим именем. Так что даже в тех случаях, когда человек менял имя, он всё равно оставался с одним именем.
Помилуйте! Для этого достаточно почитать Библию. А одним из самых ярких примеров смены имён, Авраам является потому, что он онин из немногочисленных тому примеров.
Старый приём, с помощью которого морочат голову: "я знаю старые книги, которые неизвестно кем написаны и когда, и которые вы не читали, поэтому ВЕРЬТЕ МНЕ!"
Милейший! Тема открыта именно для того чтобы ПРОВЕРЯТЬ самим библию. а призывы ВЕРИТЬ на слово - оставьте для проповедей. Вера и изучение - разные вещи.
Так что либо приведите эти источники, цитаты из них, их историю, либо не требуйте веры в то, что не хотите предоставлять.
Призыв верить вам на слово - фактом не может быть по определению! Взрослому человеку, это следовало бы знать.
Ну, поехали!
Это могли бы и не приводить, потому что в евангелии от Матфея, родословная начинается только с Авраама и сравнивать родословную от Луки, где родословная ведётся от самого Бога, не с чем. Пожалуйста не путайте читателей.
Вы говорите, что в тех местах, которые вы привели, сказано, что эти персонажи меняли имена? Отлично!Давайте посмотрим как именно там написано. Вот место в котором, как вы утверждаете, сказано о смене Соломоном имени на Нафан (2Цар 5:14). Читаем его:
«И родились еще у Давида сыновья и дочери. И вот имена родившихся у него в Иерусалиме: Самус, и Совав, и Нафан, и Соломон, и Евеар, и Елисуа, и Нафек, и Иафиа»
Уважаемый! Здесь перечислены сыновья. Всего лишь. Уже одно то, что сказано «и Нафан и Соломон», указывает на то, что это были разные люди. Написано ведь: «вот имена родившихся у Давида».
Другое место писания (3Цар 11:43) вообще непонятно зачем было вами приведено. Там сказано только о том, что Соломон умер и воцарился сын его Ровоам.
Теперь проверяем ваше утверждение о том, как Ровоам «стал» Маттафаем.
Вы сослались на 3Цар 12-14. вот только почему то забыли указать главу в которой были спрятаны столь секретные сведения. Указали только номера стихов. Впредь будьте внимательнее.
Поэтому его пока оставим и перейдём к следующему.
Вы утверждаете, что Авия был переименован в Маинана. Ссылаетесь на 3Цар 14:1-15:8. Отлично. Читаем эти места.
Цитировать я их всё же не буду, поскольку для этот отрывок занимает ах полторы главы. Сделайте это сами. И вы увидите, что допустили грубейшую ошибку!!! Просто жуткую! Там говорится не об иудейских царях, а об израильских. Я не понимаю как можно было читать библию и не заметитьть, что Иудейское царство и Израильское царство – это два совершенно разных царства, которые после смерти Соломона разделились. Иудейским цаством стало колено Иуды и часть колена Вениамина, а Израильским – все остальные колена. И правили ими совершенно разные династии. В Иудее – династия Давида из колена Иуды, а в Израильском – целая куча различных жинастий, которые сменяли друг друга (или враг врага – отношения между ними были не очень) через каждые пару-тройку поколений. У родословной Христа они вообще никакого отношения не имеют.
Так что читайте библию внимательнее и не путайте Ровоама царя Иудейского и Иеровоама, царя Израильского. Это разные люди из разных династий.
Надеюсь это будет единственная подобная ошибка.
Ладно, смотрим дальше. Вы сказали что в 3Цар 15:8-15:24, можно прочесть о том, как Аса стал Меадаем (кстати ещё одна просьба: пожалуйста, пишите имена персонажей без ошибок). Итак читаем указанный отрывок:
«8 И почил Авия с отцами своими, и похоронили его в городе Давидовом. И воцарился Аса, сын его, вместо него.
9 В двадцатый год [царствования] Иеровоама, царя Израильского, воцарился Аса над Иудеями
10 и сорок один год царствовал в Иерусалиме; имя матери его Ана, дочь Авессалома.
11 Аса делал угодное пред очами Господа, как Давид, отец его.
12 Он изгнал блудников из земли и отверг всех идолов, которых сделали отцы его,
13 и даже мать свою Ану лишил звания царицы за то, что она сделала истукан Астарты; и изрубил Аса истукан ее и сжег у потока Кедрона.
14 Высоты же не были уничтожены. Но сердце Асы было предано Господу во все дни его.
15 И внес он в дом Господень вещи, посвященные отцом его, и вещи, посвященные им: серебро и золото и сосуды.
16 И война была между Асою и Ваасою, царем Израильским, во все дни их.
17 И вышел Вааса, царь Израильский, против Иудеи и начал строить Раму, чтобы никто не выходил и не уходил к Асе, царю Иудейскому.
18 И взял Аса все серебро и золото, остававшееся в сокровищницах дома Господня и в сокровищницах дома царского, и дал его в руки слуг своих, и послал их царь Аса к Венададу, сыну Тавримона, сына Хезионова, царю Сирийскому, жившему в Дамаске, и сказал:
19 союз да будет между мною и между тобою, [как был] между отцом моим и между отцом твоим; вот, я посылаю тебе в дар серебро и золото; расторгни союз твой с Ваасою, царем Израильским, чтобы он отошел от меня.
20 И послушался Венадад царя Асы, и послал военачальников своих против городов Израильских, и поразил Аин и Дан и Авел - Беф - Мааху и весь Киннероф, по всей земле Неффалима.
21 Услышав [о сем], Вааса перестал строить Раму и возвратился в Фирцу.
22 Царь же Аса созвал всех Иудеев, никого не исключая, и вынесли они из Рамы камни и дерева, которые Вааса употреблял для строения. И выстроил из них царь Аса Гиву Вениаминову и Мицпу.
23 Все прочие дела Асы и все подвиги его, и всё, что он сделал, и города, которые он построил, описаны в летописи царей Иудейских, кроме того, что в старости своей он был болен ногами.
24 И почил Аса с отцами своими и погребен с отцами своими в городе Давида, отца своего. И воцарился Иосафат, сын его, вместо него.»
Ну и где об этом написано??? Где эта смена имён? Зато здесь очень чётко говорится, что Израильский и Иудейский цари – разные люди. Однако найдя несуществующее свидетельство о смене имён, вы умудрились пропустить указание на то, что Израильское и Иудейское царства – не одно и тоже.
Проверяем ваши токования дальше. Вы сказали, что в 3Цар 15:24-22:50, сказано о смене Иосафатом имени, на «Елиаким». Ну, цитировать аж семь глав, было-бы изнасилованием для форума, поэтому опять-таки предлагаю прочитать это место самим и убедиться, что там ни о какой смене имён ничего не сказано.
Смотрим дальше: вы сказали, что в 3Цар 22:50-4 Цар 8:24, сказано о том как Иорам стал Ионаном. Места эти не столь длинны, поэтому цитирую их:
«И почил Иосафат с отцами своими и был погребен с отцами своими в городе Давида, отца своего. И воцарился Иорам, сын его, вместо него.» (3Цар 22:50)
Ну и где об этом сказано?
Другое место: «И почил Иорам с отцами своими, и погребен с отцами своими в городе Давидовом. И воцарился Охозия, сын его, вместо него.» (4Цар 8:24)
И опять, вместо свидетельства о смене имён, вы приводите свидетельство о смерти. Зачем? Я уже беспокоюсь за ваше здоровье.
Правда на этот раз у Луки есть, пусть не Иорам, но хоть Иорим. Вот только он назван сыном совсем другогоотца, нежели у Матфея, который к тому же не числится НИГДЕ в списках царей Иудейских. Ипо Матфею Иорам является потомком Давида в 6-м поколении, а у Луки, Иорим – потомок Давида, аж в 12-ом поколении. Так что это не один и тот же персонаж. Кто не верит – пусть подсчитает сам. Это не сложно.
Идём дальше: вы утверждаете что в 4Цар 8:24, говорится о смене Охозией (Озией) имени на Иосифа. Эту ссылку я приводить уже не буду, потому что надоело приводить свидетельства о смерти царей, в которых о смене имён ни сном ни духом не сказано. Но советую всем проверить, потому что в отличии от вас, я не призываю верить мне на слово.
Можно было-бы и дальше разхобрать приведённые вами места в которых говорится о смене имён, но предлагаю это всем сделат самим. Чтобы убедиться, что НИ В ОДНОМ ИЗ ЭТИХ МЕСТ ПИСАНИЯ, НЕ СКАЗАНО О СМЕНЕ ИМЁН. Ниже, в цитате, приведены эти места. Почитайте их и убедитесь сами:
Это место писания тоже советую прочесть, потому что там Федайя, упомянут в числе сыновей Иехонии наравне с Салафиилем. С таким же успехом, можно любое имя из библии объявить вторым именем, скажем, Саула.
Теперь вы уже предлагаете места писания безо всяких ссылок, на смену имён (врочем прежние ссылки всё равно не работали, так что не велика потеря). Просто пишите, что этот стал тем-то и всё. Где об этом писалось, почему-то умалчивате.
Теперь ещё лучше. Просто перечисляете лишние имена из родословной от Луки, к которым невозможно никаким образом "приклеить" имена из родословной от Матфея, по той простой причине, что там имён меньше и приклеивать уже не к чему. К чему бы это? Что это доказывает? А?
Ну и наконец поздравляю!
После всех "потрясающих доказательств", вы победоносно заканчиваете на Иосифе и Иисусе, благо у них с именами всё было в порядке (правда, заодно утверждаете, что Иаков и илия - это одно и то же) .
НЕМНОГО разнятся? Я не ослышался? НЕМНОГО? То есть отличия типа "Ровоам-Маттафай", вы называете небольшими???????
КОЕ-ГДЕ????? Да из приведённых в родословных именах разнятся аж 25 имён!!!! Это у вас называется "кое-где"? Ну да. "Если кто-то кое-где у нас, порой, честно жить не хочет" - была такая песня. "Кто-то". "Кое-где"... совсем изредка.
Вообще-то Женя по английски будет не Джон, а Юджин. Джон - аналог Ивана, а не Жени.
То есть если человек говорит на другом языке, то он может пропустить несколько имён? Не слышал, чтобы разница в языках вызывала склероз. Каких только летописцев на свете не было и такого за ними замечено не было. Ну, разве что за Матфеем.
Так что он утверждал, что всё точно подсчитано. Хотя и упустил несколько поколений.
Советую также обратить внимание на то, что у Матфея каждый последующий упомянутый в родословной человек, назван сыном предыдущего. "Такой-то, одил такого-то". И если пропустить хотя бы одного человека, то получится, что дед родил внука. А то и прапраправнука. Не сходится, как видите...
Получается что логика ваших исследований такая: «там где разные имена пугаться не надо – это значит одни и теже люди и неважно, что о наличии двух имён у них ничего нигде не сказано. А кто не верит – может прочитать свидетельство о смерти (в котором об этом, правда, ничего не сказано). Там где лишние имена – тоже не бойтесь, Матфей и Лука писали на разных языках и от этого видимо страдали то ли глухотой, то ли склерозом, умудрившись упустить несколько поколений».
Ну что тут сказать? Потрясающе! Объяснение вы дали высочайшего класса!
Любой, кто смог без смеха прочесть ваши доказательства, может убедиться, что противоречия как были, так и остались.
Исторических фактов вы не приводили.
Вы ни сном ни духом ни разу не сослались на археологию. Не надо бросаться словами.
Судя по тому, что вы умудрились спутать Израильских Царей и Иудейских и выдавать указания о смерти царей за свидетельство о смене имён, создаётся впечатление, что дальше этого места не продвинулись именно вы.
Читал их. И должен заметить, что по сравнению с вашими "объяснениями", они начинают казаться верхом честности и логики. однако даже они не могут объяснить противоречий без собственных измышлений, которых нет в библии.
Пусть богословы сначала поймут хотя-бы те же родословные. А разбирать видения Даниила, Иезекииля, Иоанна Богослова, я даже не собираюсь, потому что видения предмет предельно образный и символический и их, что называется, к делу не подошьёшь. Я сравниваю только чёткую информацию.
Популярный богословский миф! Хотя конечно, если считать исследования типа ваших "доказательством непротиворечивости", то тогда можно будет объявить непротиворечивой любую, даже самую бредовую книгу.
Вот только космические светила, бог тоже сотворил на третий день после первого утора и вечера.
Кстати, растения у него тоже появились раньше космических объектов. Да и земля вращалась непонять вокруг чего (ведь ни солнца ничего другого ещё не было).
Да и пресмыкающиеся, птицы, рыбы и животные появились не за один день, как это утверждает библия, а за многие миллионы лет, утр и вечеров. Только не говорите, что учёные забыли оупомянуть об этом факте, когда "не смогли" опровергнуть Библию.
Последнее: поскольку ваши опровержения меня просто пугают, то предлагаю хоть кому-то третьему, пройтись по тем местам писания, в которых как говорил13Warrior, говорится о смене имён. Рассудите нас. Попробуйте найти упоминания о том, что один царь взял себе другое имя.
Верю в Битву!
Neznakomka (06.07.2009), ПАНАЦЕЯ (06.07.2009), Русалка (06.07.2009)
А это к чему? Тема о библии, а я, вроде, в списке библейских персонажей не числюсь...
Это замечательно, что у вас есть стыд, но хотелось бы спросить: если вы не знаете библию, то во что же вы верите? одно из двух: либо в что-то своё, либо в чьи-то рассказы о библии.
Это когда говорится о вере в невидимое, в то, что нельзя доказать, но нельзя и опровергнуть. Как, например саму идею существования бога. Здесь можно оперировать только верой. Однако всё меняется, когда мы говорим о фактох которые можно проверить.
Простой пример: я верю в богов, хотя никаких однозачных доказательств этому не могу предоставить. Как не могут этого опровергнуть и те, кто не верит. Получается, что я верующий, а они нет. Что я, что они не можем ничего доказать и берём свои убеждения из косвенных данных, интуиции, предположений...Это одно.
И совсем другое, если кто-то говорит, что у меня за окном находится тнковый полигон. Я могу это проверить. И если проверив это и увидев, что его нет, я буду продолжать верить в это, то я не верующий, а обманывающий сам себя.
Верю в Битву!
А притча об атеисте была очень хорошая. Только прежде чем применять её ко мне, пройдитесь по тем местам писания, которые привёл "Тринадцатый воин" и сами проверьте, кто из нас двоих невежда: я или он.
Только будьте честны, пожалуйста! Лучше расстаться с верой, чем с честью.
Верю в Битву!
Да, вот ещё одна просьба ко всем участникам: если кто-то верит не смотря ни на что, просьба не отписываться. Ведь тема создана для критического разбора некоторых мест писания. То есть для тех, кто согласен верить только в то, что если и не особо подтверждается, то хотя-бы не противоречит само себе.
Если кто-то хочет верить в библию, даже не читав её или не обращая внимания на противоречия, то это его право. Но тема-то не для этого была создана.
Поэтому, прежде чем отписываться, задайте себе простой вопрос: "если я увижу, что библия обманывает, соглашусь ли я с тем, что эта книга противоречива, и не может считаться абсолютным словом Божьим?"
Если ваш ответ "ДА", то эта тема именно для вас.
Я никого не хочу обижать и ущемлять, просто не хотелось бы чтобы тема перемежалась постами, которые не соответствуют ей изначально.
Последний раз редактировалось Сын Ярости; 06.07.2009 в 00:23.
Верю в Битву!
Neznakomka (06.07.2009), ПАНАЦЕЯ (06.07.2009), Русалка (06.07.2009)
Для меня всегда была загадка зачем люди пытаются чтото доказать на форуме? Этож бредовое занятие. Спорить? Или показать всем какой я крутой и все знаю?
В Библии столько же противоречий сколько в математике неправильных действий для незнающего.
Когда я этим всем интересовался, у меня была только Библиотека из всех доступных ответов на мои вопросы. А вам даже в гугл лень залезть, не стыдно?
Что касается меня, и фразы
Я вам привожу небольшой список литературы, который вам необходимо прочитать, прежде чем писать какие либо возражения на то что я пишу.Для подтверждения данного факта необходимо почитать историю израиля и некоторые манускрипты. Поэтому всем кому лень их читать или не имеют возможности, придется верить мне на слово.
А. А. Опарин (17 книг о Библии, они идут в серии)
Ветхий и Новый завет в Синодальном и Греческом переводе
Септуагинту (можно частично, что надо, а то боюсь все не осилите)
Е. Кесарийский. Церковная история (довольно известный научный труд)
Р. Хазарзар - Сын Человеческий
Глубины пророчеств (желательно все тома)
К. Эдель - Как появилась Библия
Д. О. Юнак. Миф или Действительность
Л. Васильев - История религий востока
Г Геллей - Библия для всех (справочник)
М Грандт - История древнего Израиля
С. Дубнов - История Евреев
Иероним - Библейская Археология
В Кузнецов - История древнего Востока (высшая школа)
Кейль - Русководство к Библейской археологии
Для начала думаю хватит.
И на последок ознакомьтесь с Л. Таксиль. Забавная Библия.
Как закончите чтение, приходите, поговорим.
ПС Список литературы затрагивает только вопрос о родословной Христа и обьяснение противоречий.
Последний раз редактировалось 13Warrior; 06.07.2009 в 08:39.
Eva_R (06.07.2009)
Улыбнуло))
Последний раз редактировалось 13Warrior; 06.07.2009 в 02:24.
Eva_R (06.07.2009)
А меня вот это улыбнуло...
Лешка! Не ерунди!...Иначе Сын Ярости потеряет интерес!
...Ты мечтаешь так тихо, что Бог тебя не слышит...
Бывают минуты, которые хочется носить с собой...
Neznakomka (06.07.2009)
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием
Социальные закладки