Дохристианская Армения, какая ты была?

[Сын Ярости]

Спасибо тебе за такой подробный ответ) во многом и я приходила к таким же выводам.

Сказать по правде, для того, чтобы прийти к таким же выводам, не обязательно проводит подробный анализ. Жизненый опыт говорит об этом же. Да и тот факт, что наиболее распущенной частью человечество, стали страны подвергшиеся христианизации, тоже на мысли наводит. А когда начинаешь лезть в историю, то обнаруживаешь свидетельства летописцев (заметьте, христианских!), что такой-то народ по их свидетельству ну прямо-таки чудо-люди, которым только "света евангельской истины не хватает". А спустя пару поколений после крещения, опять-таки христианские летописцы свидетельствуют, что народ сей - "мерзость пред господом". И таких случаев - тьма.
Вот слова сказанные одним честным христианином.
...Очень любопытное сравнительное описание «поганых»-язычников и христиан дал живший в конце XIII века епископ Владимирский Серапион, лицо, которое трудно заподозрить в любви к языч-никам. Хотя в целом, конечно, лицо любопытное — выступал против истребления волхвов, скажем.
Его предшественник, епископ Митрофан, был, кстати, единственным епископом Северо-Восточной Руси, погибшим во время нашествия. Этот человек, опять же единственный среди рус-ских «владык», до конца вдохновлял защитников города на сопротивление и сгорел в осаждённом соборе.
Если Серапион был его выжившим учеником — не удивляюсь его честности. Всё же в любой структуре могут найтись один-два порядочных че-ловека.
Итак, сочинение Серапиона «Слово о малове-рии».
«Печаль глубокую ношу в сердце своём о вас, дети мои. Никак не измените вы дурных своих при-вычек, всё богомерзкое творите вы на погибель ду-ши своей. Правду отринули, любви не имеете, за-висть и лесть процветают в вас...
Лучше же, братья, отойдём от дурного, оста-вим все злодеяния: разбой, грабежи, пьянство, пре-любодейство, лихоимство, обиды, воровство, ску-пость, лжесвидетельство, гнев, ярость, злопамятст-во, ложь, клевету, ростовщичество.
...Почему о безумии своём не скорбите? Даже язычники, закона божьего не ведая, не убивают единоверцев своих, не грабят, не обвиняют пона-прасну, не клевещут, не крадут, не зарятся на чу-жое; никакой язычник не предаст своего брата, а если кого постигнет беда, то искупят его и в нужде его помогут ему, и найденное на торгу всем пока-жут.
Мы же считаем себя православными, креще-ны во имя божье, и заповеди его слышали, но всегда неправды исполнены, и зависти, и немилосердия. Братьев своих грабим, неверным их продаём, если бы могли, доносами, завистью свели бы друг дру-га...»

И исторические сведения дают даже несмотря на церковные правки и чистки, дают все основания считать, что Серапион имел все основания для того, чтобы делать такие неутешительные для христианства выводы.


Да, извините, что не по теме, но мне хотелось бы узнать, на этом форуме есть кто-нибудь из Абовяна? Я там жил. Это в 15 км от Еревана. Просто хотелось бы узнать как там сейчас?

[Arthuryos]

А кроме меня здесь язычники есть?

- это конечно очень достойно помнить мифы, обряды предков, богов, я сам обожаю фолк -особенно если это индоевропейский, арийский-но все таки не согласен со столь резкими высказываниями про христианство, я согласин что ислам до мозга костей семитский, как и ветхий зовет на котором он основан, по этому я не очень хорошо отношусь к ветхому завету. Там все Бог делал для евреев. И воду раздвигал, и из камня воду добывал, Даже Моисей когда убил египтянина(убил-а ведь это грех) в новую землю куда он вел народ 40 лет, он не попал только из за того, что усомнился в словах Божьих, получается убивать им можно. Кстати евреи до сих пор приносят человеческие жертвы. Кровь младенцам пускают. Христос сказал все люди ровны-у них вылезли глаза от ужаса. Типа как это так это так все равны если еврей выше всех, вот и распяли Христа. Что касается ислама насколько я помню Магомет сказал перед смертью- убиваете многобожников, опять прослеживается семитская ниточка- Типа есть мы а на остальных пох....

[Arthuryos]

Кстати мы были Зороастрийцами - чисто арийская религия

[Русалка]

Сын Ярости, насколько знаю, именно из Абовяна нету))) А вот родственники у людей там есть)))
ПС. В эту тему заглядывают мало...скорее узкоинтересующиеся.
А есть тема Кто откуда родом)))
http://forum.sirumem.com/showthread....%BC#post181577

[Сын Ярости]

Arthuryos,
Это замечательно, что вы сумели вникнуть в смысл того, что находится под верхним сладким слоем религий, но с некоторыми мифами, вам, по видимому ещё предстоит распрощаться.
поэтому я открою здесь тему "Библейсие нелепости", чтобы люди видели, что это не я злобствую, а библия сама себя опровергает.
но вкратце начну здесь:

все таки не согласен со столь резкими высказываниями про христианство, я согласин что ислам до мозга костей семитский, как и ветхий зовет на котором он основан, по этому я не очень хорошо отношусь к ветхому завету.

Вы-то, может и не очень хороша к ВЗ (ветхому завету) относитесь, но сам иисус в евангелиях говорил, что закон (Тора) и пророки - святы и что каждая буква и каждая йота обязательно исполнятся (следовательно он поддерживал идею об уничтожении всех народов и обращения их остатков под власть евреев).

Там все Бог делал для евреев. И воду раздвигал, и из камня воду добывал,

Если более внимательно прочесть ВЗ, то становится ясно, что евреи от своего бога получили больше бед, нежели добра. воду там вообще-то раздвинул ветер, а не Яхве. Воду из камня и впрямь добыл (или Моисей это симитировал), но не раньше чем после того, как народ стал чуть ли не дохнуть от жажды. Если этот бог такой любящий и так обожает свой народ, то почему ему было не напоить их раньше? что это за отец такой, который морит детей жаждой и даёт воду не раньше, чем они взмолятся от отчаяния? Да ещё и проклинает их за то, что они возмущаться посмели. Как выводить из египта, так на обещания сладкой жизни не купился, а как позаботиться о тех, кто тебе поверил, так сразу в кусты. потом он им дал манну. И опять не раньше чем они с голоду скрючиваться начали. И опять прогневался, за то, что они муки голода посмели обнаружить. Потом они мужественно питались одной манной, но со временем стали жаловаться на то, что одна манна и всё, а вот в египте, в том самом "рабстве" у них были и хлеб и рыба без числа и чеснок и лук и мясо (право, египетские рабовладельцы были более милостивы к своим рабам, нежели Иегова (или моисей прикрывавшийся его именем)к своему избранному народу). конечно-же ничего не может быть страшнее, чем преступное желание раз в несколько лет захотеть мяса. И опять Бог прогневался за это противоестественное желание. И дал им перепелов. И моровую язву заодно с перепелами. И таких примеров можно перечислить великое множество. Так что слухи о том, что Бог очень заботился о евреях, сильно преувеличены. Другое дело, что он оправдывал любое преступление, сделанное евреем против нееврея. но заботился он о них как-то слабенько. Римский Юпитер и греческий Зевс и индийские Индра, Вишну, Шива, германские Один и Тор, Русские Род, Перун и Велес, в этой роли были гораздо более убедительны.

Даже Моисей когда убил египтянина(убил-а ведь это грех)

Заповедь заперщающаа убивать появилась у евреев позднее из уст самого Моисея, когда у власти были уже не египтяне, а он сам. То, что такой запрет существовал по всему миру со времён верхнего каменного века и был записан не на каменных скрижалях, а на обычной человеческой совести, Моисею, видимо, было неведомо.
Кроме того, в списке 10 заповедей (кстати, в своей наиболее ценной части, слизанные с более ранних египетских), заповеди идут в порядке убывания. то есть каждая последующая заповедь, должна трактоваться в контексте предидущей.
То есть там написано почитать отца и мать . Но только тех, которые поклоняются богу евреев, не делают себе его изображений, чтут субботу и не произносят имени его всуе. Таких нужно чтить. Касателно других сказано ясно - убивать. поскольку заповедь "не убивай" отностися только к тем, что соблюдает предидущие заповеди. Других убивать можно. При таком прочтении заповедей, всё встаёт на свои места. И те многомиллионные убиства совершённые богом (это не преувеличение) и та резня, которую устроил в пустыне своему народу Моисей.

он не попал только из за того, что усомнился в словах Божьих,

Что лишний раз доказывает, что бог не из рабства в свободу вывел свой народ, а из молого рабства в ещё большее. В рабство, где запрещено было даже малейшее сомнение (а ведь сомнения присущи каждому, кто имеет смелость мыслить). Богу были нужны роботы не имеющие ни своих чувств ни своих мыслей.

Кстати евреи до сих пор приносят человеческие жертвы. Кровь младенцам пускают.

Не знаю как сечас, а раньше приносили точно. Да и в 19 веке ещё практиковали. Не все конечно, но было дело.

Христос сказал все люди равны

Где это он такое сказал?
вот вам навскидку несколько его высказываний (не считая того, где он обожествляет ВЗ со всеми его мерзостями):
"Я послан только к погибающим овцам дома израилева";
"На путь к язычникам и в город самарянский не ходите" (указание данное апостолам, когда он послал их проповедовать).
"Нельзя отбирать хлеб у детей и бросать псам" (это он сказал одной сирофиникиянке, которая поропсила его исцелить его дочь. То есть дети - это израильтяне, а псы - неизраильтяне).

Так что, ели бы Христос услышал о том, что люди равны, он и сам округлил-бы глаза.

Типа как это так это так все равны если еврей выше всех, вот и распяли Христа.

Вообще-то Христа распять было множество причин. Дело в том, что многое из того, что в евангелиях написано, просто не могло произойти. Их писали явно либо неевреи либо евреи живущие за пределами израиля итолком ничего не знающие о его реальной жизни. Притом писалось гораздо позже. Например Назарет, возник примерно через 125 лет после предполагаемого рождения Христа. некоторых городов, упоминаемых там, вообще никогда не было. Фарисеев там выставили прямо-таки конценными идиотами (из истории мы знаем обратное, гениями они может и не были но и такими дебилами как в евангелиях - тоже). Одного того, что он недостаточно почтительно относился к своим и чужим родителям, было достаточно, чтобы побить его камнями (евреи своих родителей чтут так, как всем бы чтить). Были ещё и другие поводы уничтожить его. Да и неизвестно за что его уничтожили. Из еврейсикх преданий мы знаем только о распятии некоего Иешу бен Пендере ("Пендере" - от имени его предполагаемого незаконного отца - греческого легионера "Пантеры"), который был распят в 36 г.н.э. И всё. Был ли это Иисус или кто - то другой или их образы срослись впоследствии - неизвестно. Как неизвестно и многое другое.
Ладно, побробнее об этом расскажу в отдельной теме.
Вы только не обижайтесь на мои слова. Церковники задурили не одну голову. Чтобы выбраться из той чудовищной лжи, которую они распространили в наших странах, мне понадобилось 12 лет. Приложи я чуть меньше усилий - так до си пор и жил бы в этой лжи. Неисключено, что и сами церковники (значительная их часть) обмануты и искренне верят в чужие выдумки.

Что касается ислама насколько я помню Магомет сказал перед смертью- убиваете многобожников, опять прослеживается семитская ниточка- Типа есть мы а на остальных пох....

Ну так во-первых арабы - такие же семиты ка и евреи. И древнееврейсикй - это диалект древнеарабского. У них даже бог называется одинаково. по арабски "Аллах", означает "Бог", "верховный бог". А у евреев слово "Бог", звучит как "Элоах". То есть разницы почти нет.
А свою нетерпимость к инаковерующим они и впрямь из Библии унаследовали. Как, впрочем и христианство. Кстати число жертв христианских репрессий, ощутимо выше, чем жертв реперсий исламских. Знаю, что живя в армении в это поверить сложно, но в среднем по христианскому миру получается именно такая картина.
А христос был к инаковерующим столь же нетерпим. прямо говорил, что тех кто не примет его господом - ждёт ад. И что это сорная трава, которую надлежит бросать в огонь (именно на этом его высказывании и обосновали свои костры инквизиторы). То, что многим народам о христианстве стало известно только через 15-18 столетий - его не волновало (хотя скорее всего, он просто не предполагал, что мир столь велик, а ещё вероятнее, просто и не думал о неевреях, которым по его словам и проповедовать-то не следовало). Так что по христианской логике, все чукчи умершие до 18 века, пошли в ад. За что? А почитайте библию: там и просто так бог наказывает. Взять, хотя-бы Иова. И мотивация божьих действий приводится: мол "я сильнее - что хочу то и делаю, а ты молчи тварь дрожащая!" Такая вот справедливость...

Кстати мы были Зороастрийцами - чисто арийская религия

Не только зороастрийцами. Зороастризм - только одна из языческих религий. На территории Армении, не самая распространённая.

А есть тема Кто откуда родом)))

Спасибо!

[Arthuryos]

Не только зороастрийцами. Зороастризм - только одна из языческих религий

-так не было народа который поклонялся бы только одному богу. Поклонялись разным богам, кто себе какого покровителя выбирал тому и поклонялся. в Армении был культ и греческих богов и своих

Ну так во-первых арабы - такие же семиты ка и евреи.

да это я знаю,историю и происхождение народов люблю изучать. библию ты хорошо изучил, что тебя заставило сесть и осмыслить каждую строку написанного ? Но не забывай что библию писали люди, и писали не академики, а простые люди я не думаю что они были слишком грамотными. По этому ошибки быть могли. Во вторых Библия корректировалась на протяжении 2 000 лет высшими церковными конфессиям. И эти ошибки могли допускать уже именно они.

[Сын Ярости]

-так не было народа который поклонялся бы только одному богу. Поклонялись разным богам, кто себе какого покровителя выбирал тому и поклонялся. в Армении был культ и греческих богов и своих

Всё верно. Но есть небольшая разница между иконно своими богами и, пусть родственными, но всё же принадлежащими к другому народу. Греческие боги стали результатом проникновения античных традиций на территорию Древней Армении. Хотя корни у этих богов те же что и у армянских. Но если исходить из позиции "все родственные религии - мои", то тогда армянам можно смело принимать и русское, и скандинавское, и индийское язычество. Мне всё же кажется что лучше всего чтить своих богов. Так логичнее и правильне. И сохранению национальных традиций и отличий способствует. Мне думается, то, что больше способствует сохранению национальных черт того или иного народа, является большим благом.
А зороастризм - это хоть и родственная но всё же не исконно армянская религия. Традиционно она считается иранского происхождения. Но это только потому, что утвердилась она именно в Иране. Сам же Зороастр/Заратуштра/Зардушт согласно преданиям пришёл то ли с территории современного Азербайджана, которая, если я не ошибаюсь была тогда армянской, то ли из южнорусских степей, которые древние иранцы считали своей прародиной (как, впрочем, и прочие арийцы).
Вообще очень интересная религия.
Кстати, кому интересно, почитайте "Технотронную Авесту", П.Хомякова. Там интересно разобраны многие положения зороастризма в контексте современной науки. Хотя есть и спорные идеи. В любом случае оригинальный взгляд на вещи.

библию ты хорошо изучил, что тебя заставило сесть и осмыслить каждую строку написанного ?

Понимаешь тут какая история: был я христианином, прослушал множество проповедей и поучений на эту тему, довольно много полезного из них почерпнул, но спустя несколько лет я очень остро почуствовал, что стою на месте. Церковные проповеди и литература, тоже ходили по кругу говоря об одном и том же. Я к тому времени только один раз прочитал библию, а потом просто перечитывал свои любимые места писания. Короче почуствовал, что загниваю. Тогда, разжившись справочниками, начал самостоятельно и последовательно изучать библию ислледуя её по различным темам, отводя на это один выходной день в неделю и по паре часов в остальные дни. И вот тут пошло-поехало: оказалось, что библия вовсе не цельная книга, а невероятно противоречивая и никакая она не светлая и любящая и что служители в своих проповедях, по сути, проповедуют только незначительую часть писания, намеренно игнорируя основную часть оного. Обнаружил много лжи, фальши, идей диаметрально противоположных тем, которые считаются чисто библейскими. Дальше подключил исследования истории, стал исследовать другие религии и пришёл в полностью шоковое состояние. Оказалось, что всё во что я верил - имеет весьма слабое отношению к библейскому учению и является творчеством самой церкви, которая просто вырывает нужные им места писания из контекста и требует безоговорочной веры в них, обьясняя это тем, что это мол "в самой библии написано!" А о том, что там ещё написано - умалчивают. обнаружил также, что распространение христианства было не благом, а трагедией для человечества. Одной из самых жутких трагедий. Ну а потом потихоньку оправился и пришёл в себя. Куда ж деваться-то?

Но не забывай что библию писали люди, и писали не академики, а простые люди я не думаю что они были слишком грамотными. По этому ошибки быть могли.

Всё верно. но то что ты сказал - это не христианский, а языческий взгляд на библию. Для язычника не бывает книг в которых всё правда или наоборот - всё неправда. С христианской же позиции, библия - это священное писание вдохновлённое самим богом и написанное под диктовку духа святого, который никогда не допустил-бы, чтобы туда попало хоть слово лжи. И поэтому там каждое слово - чистая правда. Именно из этой веры в библию, как в непогрешимую истину в последенй инстанции и вырастают почти все беды христианства, а также все беды, которые оно принесло народам. Если бы все христиане смотрели на библию так как ты, то не было-бы ни христианского террора, ни геноцида. Знаю, живя в армении трудно поверить в христианский геноцид, но соседняя с арменией византия умудрилась уничтожеть одних только славянских народов, населявших тогда Балканский полуостров, аж десять штук. Всё во имя веры. И зверства которые она творили были ничуть не лучше, а порой и хуже, чем зверства турков в Армении. Кстати грузины тоже чуть было не исчезли с лица земли во время царствования императора Василия Второго, более известного как Болгаробойца (это звучное прозвище он получил после того, как приведя в Константинополь после удачного похода на болгар 48000 пленных (заметь, тоже православных), вывел их на столичный ипподром и на потеху православной черни то ли выколол то ли выжег им глаза. На каждую тысячу он оставлял одного одноглазого - в качестве поводыря. и потянулись эти жуткие вереницы слепых на родину...). Так вот это славный император, которого церковь называла "святой государь" и рисовала на иконах в фас, как Христа да ещё и с нимбом вокруг головы, во время похода на Грузию, объявил награду за грузинские головы и складывал жуткие трофеи, в неисчислимом множестве натащенные наёмниками, в пирамиды по сторонам дороги, которой шло по православной стране православное воинство, на полтысячи лет предвосхитив азиата Тимура.
И всё это поддерживалось церковью. а уж язычников и вовсе за людей не считали.
Поэтому я и говорю во все христианские уши, чтобы внимательно читали книгу, которую они считают священной и непогрешимой: от многих заблуждений избавятся.
А то, писали её не академики - это факт. Да и если уж честно, то тогдашние евреи, как впрочем и более поздние арабы, были дебили дебилами, умудрившимися живя на перекрёстке великих цивилизаций, не только ничего значительного не создать, но даже и не позаимствовать. Естественно, что и предания записанные имим были кхм.. кхм... не слишком стоящими. и естественно, что им они казались святыми. Но как говорил один очень умный человек: внимая словам древних пророков, вы становитесь подобными тем, к кому они были обращены. Вот и представь к кому были обрвщены эти слова. Тупые, грязные, немытые погонщики скота. Христос, так и вовсе проповедовал отбросам общества: проститукам, ворам, лихоимцам... Да и прямо говорил, что его учение недля здоровых (духовно), но для больных. Но к сожалению это церковью не учитывается.

Во вторых Библия корректировалась на протяжении 2 000 лет высшими церковными конфессиям. И эти ошибки могли допускать уже именно они.

а вот тут ты ошибаешься. Считается, что библию начал писать Моисей, но эта версия не выдерживает даже мало-мальски серьёзной критики. Наиболее вероятным, мне кажется, что Ветхий завет был написан уже после вавилонского пленения евреев. как бы там ни было, но самый древнй экземпляр ветхого заветы датируется, кажется, 135 г.до.н.э. поэтому трудно сказать, что делали с ним до этого периода. Но нужно отметить, что с той поры он практически не изменился. Так что современный Ветхий Завет за последние две с небольшим тысячи лет не корректировался.
А вот с НЗ - история другая. Официальная церковная версия говорит, что евангелия были написаны самое позднее в 80-х годах первого века. Однако при более внимательном анализе оказывается, что к этому периоду можно отнести только часть евангелия от Марка. Всё остальное появилось значительно позже. И все эти писания подверглись весьма заметной редакции. Закончилось это безобразие только к концу 5-го века н.э. Так что, в свете этого, мы можем говорить только о том Христе, которого для нас сочинили церковники. каков он был на самом деле - мы не знаем.
После пятого века библия уже не корректировалась.
кстати все евангелия, которые были написаны на родном языке Иисуса - арамейском- были уничтожены. А было-бы интересно почитать...
Ладно, сейчас открою тему "библейские перлы", в которой буду выкладывать содержащиеся в ней несуразицы. Будет довольно забавно.

[The Joker]

До сих пор остались праздники язычества например: jroci (обливание), trndez(прыганье над костром, типа злых духов отгонять)......обыкновенное язычество....

[Сын Ярости]

До сих пор остались праздники язычества например: jroci (обливание), trndez(прыганье над костром, типа злых духов отгонять)......обыкновенное язычество....

Всё верно. То, что выросло из глубокой древности, если и уничтожается полностью, то только вместе с самим народом.

[Arthuryos]

Хотя корни у этих богов те же что и у армянских. Но если исходить из позиции "все родственные религии - мои", то тогда армянам можно смело принимать и русское, и скандинавское, и индийское язычество. Мне всё же кажется что лучше всего чтить своих богов.

а я не говорю что нужно поклоняться другим богам, я говорил что не было культа 1 бога. Ну а так да армяне не для этого прошли тяжелейшую школу выживания, чтоб сейчас взять и забыть свою культуру. Ну все равно я мифы воспринимаю исключительно как мудрость и культурное богатство народа. Верить в то что существуют эти боги...

распространение христианства было не благом, а трагедией для человечества

почему, разве такие заповеди как не убей, не укради, люби и почитай родителей своих это плохо? Пусть даже если кто то хотел приукрасить, кто то на зло соврал. Кто то по не грамотности написал. Но в любом же случае это не плохие слова.

представь к кому были обращены эти слова. Тупые, грязные, немытые погонщики скота

в любом обществе всегда были слои, от самых богатых до самых бедных. Нижнии слои нужно подтягивать, они как вирус их нужно лечить, а не бросать иначе этим может заразится общество. По этому тут думаю он был прав.

Христос, так и вовсе проповедовал отбросам общества: проститукам, ворам, лихоимцам... Да и прямо говорил, что его учение недля здоровых (духовно), но для больных.

на сколько я понимаю эта фраза означает что больной нуждается в лечении, а не здоровый и тут думаю он был прав.

И зверства которые она творили были ничуть не лучше, а порой и хуже, чем зверства турков в Армении

-по этому поводу можно вспомнить еще и крестовые походы Франки и Англичане пошли воевать против неверных, по пути они устраивали между собой битвы. Когда пришли на восток их войска значительно поредели, но даже тут они умудрились нанимать мусульман(против кого шли воевать) и продолжали между собой биться. Один из крестовых походов был на Русь христианскую,но даже тут нельзя обвинять христианство,это все человеческая сущность - заповедь гласит не убей