Страница 3 из 14 ПерваяПервая 1234513 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 30 из 133

Тема: Ищу разумных армянских и азербайджанских патриотов

  1. #21
    Сюникский орел Аватар для Skorpi
    Регистрация
    16.04.2007
    Сообщений
    993
    Thanks
    702
    Thanked 687 Times in 367 Posts
    Музыка
    4
    Uploads
    0
    Цитата Сообщение от mikeai Посмотреть сообщение
    Skorpi, уже никого не вербую! :) т.к. за 3 дня никто не пришел в Skype, то я решил обсуждать в открытом режиме, здесь.
    Интересно только я заметил,что ты фактически признал,что делал именно то что я написал... С поправкой что уже перестал типа...
    Род Сюника!Мы не сдавались и не сдадимся!Пусть боится враг! КАПАН

  2. The Following User Says Thank You to Skorpi For This Useful Post:

    JiZn_PrEkRaSnA (25.02.2011)

  3. #22
    Небо_самолет_девушка Аватар для JiZn_PrEkRaSnA
    Регистрация
    13.03.2008
    Сообщений
    3,467
    Thanks
    1,669
    Thanked 2,662 Times in 1,330 Posts
    Музыка
    140
    Uploads
    0
    Цитата Сообщение от mikeai Посмотреть сообщение
    Если сравнить надежность в делах армян, азербайджанцев, русских, евреев, грузин, и других народов (в т.ч. кавказских), о которых у Вас есть представления или опыт - как бы Вы проранжировали эти народы по деловой надежности?
    Не буду никого оценивать по пятибальной шкале. Скажу только, что столько безответственных, поверхтностных и нечистых на руку товарищей больше ни у одной национльности не встречала.


  4. #23
    Пользователь
    Регистрация
    21.02.2011
    Сообщений
    59
    Thanks
    0
    Thanked 20 Times in 12 Posts
    Музыка
    0
    Uploads
    0
    Цитата Сообщение от VREZH Посмотреть сообщение
    Хотел бы еще задать вопрос участникам форума, какие черты национального характера азербайджанцев Вам кажутся отрицательными, вызывают отторжение, раздражение, отвращение, злость, ненависть и др. негативные чувства?
    Поясню, почему я этот вопрос задал - НЕ для разжигания розни, а чтобы прояснить причины взаимного отторжения на человеческом уровне и проработать их - может удастся сделать, чтобы они исчезли? У меня нередко это получается. Тогда позже, если их смасштабировать через СМИ, можно будет преодолеть негативный настрой той и другой стороны друг против друга, и тогда беженцы смогут безбоязненно вернуться в свои дома. Сейчас этому препятствует именно взаимный негативный настрой.

    Цитата Сообщение от Skorpi Посмотреть сообщение
    Интересно только я заметил,что ты фактически признал,что делал именно то что я написал... С поправкой что уже перестал типа...
    Вербовка для участия в рабочей группе по решению конфликта? Иными словами - приглашение в нее. Для тебя разные вещи или одно и то же - вербовать для содействия азербайджанским спец. службам и приглашать в рабочую группу по решению конфликта?

    Цитата Сообщение от JiZn_PrEkRaSnA Посмотреть сообщение
    столько безответственных, поверхтностных и нечистых на руку товарищей больше ни у одной национльности не встречала.
    Понимаю. Это вызывает какие чувства к азербайджанцам - презрение, раздражение, отторжение, отвращение?..

    Цитата Сообщение от Skorpi Посмотреть сообщение
    Мишик,я люблю азеров,только уйди плиз)))))
    Почему тебе так важно, чтобы я ушел, если ты любишь азербайджанцев? Ты не хочешь мира между армянами и азербаджайнцами? Или не веришь, что я могу этому содействовать? Напиши мне в личку - я тебе пришлю ссылку на мою книгу по решению межличностных проблем. Возможно, ты сможешь убедиться, что то, чем я занимаюсь - достаточно действенно, чтобы этим воспользоваться.

    В нац. конфликте тоже задействованы чувства, принцип тот же. Я умею работать с чувствами людей в плане снижения или устранения негативных эмоций - это одно из того, в чем я специализируюсь и что хорошо получается. Или ты ПРОТИВ того, чтобы у армян снижался уровень негатива к азербайджанцам, и наоборот?

    Чтобы ты не подозревал меня в одностороннем подходе, завтра я планирую выйти на азербайджанский форум. Как зарегистрируюсь - напишу тебе адрес в личку, чтобы ты не переживал насчет этого. Хочу, чтобы мир произошел в обе стороны, а не в одну.

  5. The Following User Says Thank You to mikeai For This Useful Post:

    A.D.M. (01.10.2012)

  6. #24
    бумбончик Аватар для medana
    Регистрация
    04.12.2010
    Сообщений
    3,538
    Thanks
    1,828
    Thanked 1,908 Times in 1,003 Posts
    Записей в дневнике
    9
    Музыка
    0
    Uploads
    0
    Цитата Сообщение от Skorpi Посмотреть сообщение
    Мишик,я люблю азеров,только уйди плиз)))))

    уйди, противный (с)
    "Я не знаю мудрости годной для других"

  7. #25
    бумбончик Аватар для medana
    Регистрация
    04.12.2010
    Сообщений
    3,538
    Thanks
    1,828
    Thanked 1,908 Times in 1,003 Posts
    Записей в дневнике
    9
    Музыка
    0
    Uploads
    0
    а вообще, ну направьте вы свою энергию в другое русло_)
    смотрите:

    ну ведь правда прелесть? и вы оба одинаковыми качествами обладаете. Пустите свою энергию на благое дело-например- налаживание обстановки в своей собственной стране
    "Я не знаю мудрости годной для других"

  8. The Following User Says Thank You to medana For This Useful Post:

    Арфи (25.02.2011)

  9. #26
    Пользователь
    Регистрация
    21.02.2011
    Сообщений
    59
    Thanks
    0
    Thanked 20 Times in 12 Posts
    Музыка
    0
    Uploads
    0
    Из другого форума копирую обсуждение:

    Цитата:
    mikeai, дело в том, что ты уж сильно много на себя берёшь,
    Дорогой Шеф! Тут такая вещь - если я не чувствую в себе сил и интереса к решению какого-то вопроса, никогда не возьмусь. Мой интерес по жизни возбуждает лишь то, что есть реальные шансы сделать. Карабахский и аз-ар конфликт - горит в душе, хочется его решать и решить!

    Цитата:
    как я понимаю ты юрист, занимался спорными вопросами крупных и не крупных оргонизаций....
    Университет закончил по менеджменту, а аспирантуру по маркетингу. Отчасти Ты прав, я использую и законы, и юристов в решении конфликтов тоже, но главное тут - психология. Ей я занимаюсь последние 22 года, с 2004 года - плотно и профессионально.

    Цитата:
    от того и у вас увереность, что деньги и ли же жажда выгоды можно решить если предложить денег....
    Деньги далеко не все и не всегда решают, я не питаю иллюзий на этот счет. Деньги (крупные), власть и другие материальные выгоды можно предлагать элитам - они в них в основном заинтересованы. А у обычных людей на повестке дня и другие вопросы тоже - безопасность жизни своей и семьи, уважение к себе и своей культуре, своему народу, безопасность и сохранение культуры, памятников и могил своего народа, а у части людей - гордость, ненависть к "чужим", желание завоеваний и т.д.

    Цитата:
    Так вот люди веками, что положили свои головы, не ради денег, а ради идеи, ради чувства достоинства, за право жить на земле предков...
    Да, конечно, для обычных людей это играет большую роль часто, особенно для представителей кавказских народов.

    Цитата:
    Ты часто пропускаешь одно и тоже, типа на земле будет одна нация, типа бог один на всех.....
    Нация - возможно, в какой-то момент, но до этого еще надо дорасти - не сейчас. А вот национальности вполне возможно что сохранятся, еще долго. И я не вижу в этом ничего плохого. Насчет Бога - а ты считаешь что их несколько?..

    Цитата:
    Люди тысячалетиями делились и будут делится, по расовым, по религиозным, по этничиским... тебе не кажется что это просто утопие, хотя бы на сегодняшний день?
    Возможно, ты меня неверно понял. Я вовсе не пытаюсь объединить армян и азербайджанцев в одну национальность! Мне вполне подходит, чтобы у каждого народа была своя самобытность, культура и т.д. Вопрос в другом: необходимо ли при этом испытывать ненависть, злость, враждебность, или хотя бы закрытость и подозрительность к другим народам? Или можно любить и уважать других, при этом сохранять и развивать свою культуру?

    Или Ты считаешь, утопией чтобы люди друг друга перестали ненавидеть и испытывать закрытость, в результате хорошо проведенной работы по прояснению и устранению причин этих чувств?

    Если считаешь, то вполне тебя понимаю. На данный момент в СНГ очень мало (кроме Москвы Питера и Киева) достаточно эффективных психологов, кто в состоянии справиться с этой задачей. А если не было такого опыта устранения негативных чувств через обсуждение - как ты можешь не считать это утопией? Вполне логично.

    Но у меня получалось устранять у людей негатив (в самых разных случаях! самого разного рода!) путем обычного разговора в очень многих случаях.

    Более того скажу: когда я эти разговоры помещал в книгу, то люди прочитавшие эту книгу испытывали примерно в 60-70% случаях облегчение или отмечали что их схожая проблема решилась.

    Я воодушевился этим успешны опытом, поэтому и занялся решением межнационального конфликта. Ведь чувства есть чувства. А когда негатив проработаем, устраним причины - он пройдет, и дальше конфликт по сути исчезнет или легко решится - сложно ли решать противоречия людям которые друг друга любят или хотя бы относятся с уважением и пониманием? Они просто поговорят и договорятся по справедливости с уважением друг друга.

    Главное в любом конфликте - проработать негатив.

    Приведу пример. В предыдущем конфликте я 12 дней устанавливал доверие со 2 стороной. И 2 дня решался конфликт по существу. Таково соотношение трудозатрат обычно.

    Цитата:
    Я лично очень хорошо обшаюсь с азерами
    Меня это радует! А есть, что в аз-цах не нравится, отталкивающие национальные черты, из-за которых армянское правительство предположительно говорит о "генетической несовместимости" армян и аз-цев?

    Цитата:
    кстати у одного моего знакомого азера, завут Азер, так вот они все признают что был генацид со стороны турков, об этом им передовали и говорили бабушки и дедушки, хоть и власти отрицают, так же почему то убеждены, что погромы в Баку и Сумгаите дела рук самих армян, что тоже свойствено пропоганде азерской.....
    Ага. Видимо я пока недостаточно общался с аз-цами, такую т.зр. еще не встречал, учту. А есть веские доказательства, что в погромах участвовали именно азербайджанцы и не участвовали армяне, что аз-ская пропаганда ошибается? Или это из общих соображений, что армяне армян никогда не стал бы...?

    Цитата:
    По поводу земли, ещё раз говорю, мы не против дружить и поэтому армяне не против, что бы азеры вернулись в эти дома, что бросили во время войны
    Как думаешь, среди армян есть те, кто сейчас настолько ненавидит аз-цев, что будет применять к ним насилие (физическое или психологическое), если те вернутся в свои дома, и требовать чтобы те убрались к себе в Аз-н обратно?

    Цитата:
    но если такая возможность предоставят армянам тоже,
    Ты имеешь в виду чтобы армяне смогли вернуться в свои дома в Азер-не? Как думаешь, среди азер-в есть тоже сильно ненавидящие армян люди, которые им будут существенно портить жизнь в Азер-не, а то и при случае с удовольствием ограбят и убьют?

    Цитата:
    ты же говоришь, что не важно кто будет у власти, так не всё ли равно для азеров, кто будет над нами властовать, Арцахские армяне или Алиевский клан?
    Я не утверждал, а СПРАШИВАЛ - важно ли кто будет у власти? или важно по сути другое - безопасность и уважение для тебя, твоих близких, твоего народа и культуры? Вполне допускаю, что ты ответишь: да, важно чтобы армяне были у власти, потому что... например, это вопрос национальной гордости для меня! Я ж не знаю, поэтому и спрашиваю. А как это для тебя?

    Дорогой S@rKiss, спасибо за подробное изложение позиции - очень полезно!


    Цитата:
    не нравится в азербайджанцах абсолютно все:
    1. на каждом форуме, в любой теме и при любом подходящем и не подходящем поводе начинаются разговори о могуществе и величии Азербайджана, о золотых реках, о прекрасном и цветущем стране огней. При этом каждый годы все рынки России пополняются азербайджанцами. Так какого хрена вы уезжаете из страны, где всё идет только в гору и экономика все лучше и лучше? Может быть из-за того, что ваши байки о становлении Азербайджана не соответствуют действительности?
    Иначе говоря, раздражает их гордость за успехи своей страны? Или раздражает не гордость, а неадекватность поводов для гордости, преувеличение успехов?

    Цитата:
    2. ни один азербайджанец не упускает возможности с присущим ему ехидством
    Азербайджанцы в целом ехидны? это национальная черта и раздражает в них?

    Цитата:
    напомнить о том, что армяне мол люто ненавидят турко-тюрков, готовы чуть ли не голыми руками перегрызть им горло и вдобавок еще претендуют на земли всех своих соседей.
    Как думаешь, как много среди армян тех, кто и правда люто ненавидит турко-тюрков? Или таких нет совсем? И сколько тех, кто претендует-таки на земли соседей, считая их исконно армянской землей? Я лично такую позицию встречал среди участников форума. Вот например:

    "передайте азербайджанскому правительству , что оно не то , что должно ратовать за какие-то мифические "возвраты" армянского населения , а прямь наоборот молчать в тряпочку , пока армяне не подняли вопрос об остальных землях... В данный период времени вы пока нам не интересны , поэтому воспользуйтесь моментом и получайте наслаждения... продавайте нефть , пока хоть что-то вам дают за неё и расслабьтесь... В общем не будите лихо....

    Т.е. в этом посте для меня звучит угроза, что в какой-то момент армяне могут поднять вопрос об остальных землях. Или я неверно понимаю?

    Цитата:
    Взглянем на Азербайджан и азербайджанцев: в султанате идет грандиозная антиармянская пропаганда, армяне объявлены главным врагом нации, вся внешняя политика строится на ненависти к армянам и желании всюду и везде напакостить Армении и армянам.
    Если бы Вы считали (подчеркиваю СЧИТАЛИ, потому что какова реальность - вопрос отдельный), что с вами обошлись несправедливо, какие чувства у вас возникали бы по отношению к тому, кого вы считаете своим обидчиком? И что бы захотелось с ним делать?

    Цитата:
    После всего этого хочется сказать - а не офигели ли вы, кочевники?! Вам в рот палец не клади, пол руки оттяпаете. У самих территориальные претензии ко всем своим соседям, смеют еще что-то про армян говорить.
    Если на секунду отвлечься от эмоций, правдой ли будет сказать, что и Азербайджан, и Армения не прочь расширить свои территориальные границы, при возможности, в т.ч. за счет соседей?

    Цитата:
    3. каждый азербайджанец твердит, что армяне неконструктивны в решении этого конфликта, но при этом власть Азербайджана показывает реальную неконструктивность.
    Неконструктивность - это когда слишком много, нереалистично много требуют, что затрудняет достижение решения конфликта?

    Цитата:
    Несмотря на многочисленные протесты армянства, Серж Саргсян готов был вернуть 5 районов из пояса безопасности в обмен на признание независимости. Баку отвергло это
    Насколько я читал в Википедии, есть "мадридские принципы" (последняя редакция 2009 г.), цитата:
    ---------
    Основные принципы включают в себя среди прочих[4]:

    - Возвращение территорий вокруг Нагорного Карабаха под контроль Азербайджана
    - Предоставление промежуточного статуса для Нагорного Карабаха, обеспечивающего гарантии безопасности и самоуправления
    - Обеспечение коридора, связывающего Армению с Нагорным Карабахом
    - Определение будущего окончательного правового статуса Нагорного Карабаха путем имеющего обязательную юридическую силу волеизъявления
    - Возвращение всех внутренне перемещенных лиц и беженцев в места прежнего проживания
    - Международные гарантии безопасности и проведение миротворческой операции
    --------
    Речь об этом?

    Далее:

    ---------
    Саммит ОБСЕ в Астане

    1 декабря 2010 года на саммите ОБСЕ в Астане было принято совместное заявление по Нагорно-Карабахскому конфликту, под которым подписались главы делегаций стран-сопредседателей Минской группы ОБСЕ президент России Дмитрий Медведев, госсекретарь США Хиллари Клинтон и премьер-министр Франции Франсуа Фийон, а также президент Армении Серж Саргсян и президент Азербайджана Ильхам Алиев. В заявлении указывается о приверженности сторон урегулированию конфликта основанного на принципах и нормах международного права, уставе ООН, Хельсинском заключительном акте, а также на совместных заявлениях президентов США, России и Франции, сделанных ими 10 июля 2009 года в Аквиле и 26 июня 2010 года в Мускоке
    ----------

    Т.е. процесс политического урегулирования как-то идет на высшем уровне, но при этом продолжается в обеих странах PR и милитаристские заявления против другой страны. Я правильно понимаю ситуацию?

    И это и раздражает, такое двуличие - в Азербайджане, так?

    Цитата:
    А какую конструктивность вы хотели от армян - сдачу всех территорий, без каких-либо лишних вопросов? Напрашивается тогда вопрос - ради чего воевали и умирали наши воины?!
    Как Вы считаете, войны бывают более и менее справедливые? Бывают ли войны захватнические (захват чужой территории) и освободительные (за свою территорию)? или война есть война - кто сильнее тот и прав, ВСЕГДА?

    S@rKiss, правильно ли я понимаю, что в аз-цах раздражает в основном именно поведение и позиция по политическим вопросам, а как к людям, в плане человеческих качеств - все нормально?

    Т.е. если бы азербайджанцы приняли условия Армении и часть из них приехали бы жить на территорию Армении - лично Вы бы никоим образом не испытывали враждебности, презрения, отторжения, раздражения, отвращения или других негативных чувств по отношению к азербайджанцам?

    Цитата:
    Ваши вои на каждом углу, что армяне живут на ваших землях, воруют вашу культуру, вашу кухню нас не раздражает?
    Как думаете - азербайджанцы искренне так считают про земли и культуру, кухню или лицемерно обвиняют армян в этом, хотя на самом деле не считают, что армяне живут на их землях и воруют их культуру и кухню?

    Раздражает что именно тут: их лицемерие и ложь, или что они искренне ошибаются, или то, что элемент правды в их обвинениях есть, но он не такой большой как пытаются показать - и это используется для пропаганды?

    Цитата:
    При этом своровавшие все у вас занимают высокие должности там, где бы они не находились, умственными способностями на порядок выше вас
    Бывает ли так что умный, занимает высокие должности, но аморальный - вор и т.д.?

    Цитата:
    а вы повсеместно торгашеством на рынках занимаетесь.
    А армяне торговлю считают чем-то плохим? Среди армян нет тех, кто занимается торговлей? или плохим считается торговля на рынках - низким, недостойным занятием?

    Цитата:
    Ах да, забыл - еще кичитесь горскими евреями из Азербайджана, которые достигли определенных высот в странах СНГ. Ну и параллельно гордитесь великими "азербайджанцами" типа перса Низами, лезгина Муслима Магомаева и т.д.
    Они кичатся (т.е. преувеличенно) или просто гордятся, по факту? Раздражает что кичатся, или даже что просто гордятся? Или что считают азербайджанцами людей родом из Азербайджана но других национальностей?

  10. #27
    Пользователь
    Регистрация
    21.02.2011
    Сообщений
    59
    Thanks
    0
    Thanked 20 Times in 12 Posts
    Музыка
    0
    Uploads
    0
    а вообще, ну направьте вы свою энергию в другое русло_)
    Для чего заниматься тем, что не по душе, если есть то, что по душе? Карабах и аз-ар конфликт у меня горит решать :) и есть для этого ресурсы. Скажите, если бы Вам хотелось кушать, Вы бы пошли на кухню и съели бы там что-то или в туалет по-маленькому? Вы предлагаете мне сходить в какое-то другое место... ну не хочу я по-маленькому сейчас :) когда захочется, тогда и схожу. Понимаете?

    ну ведь правда прелесть? и вы оба одинаковыми качествами обладаете. Пустите свою энергию на благое дело-например- налаживание обстановки в своей собственной стране
    Прелесть :) А какая страна у меня собственная? Гражданство российское, живу в Украине, еврей по крови, больше всех нравятся корейцы. А вообще всех людей люблю. Своей страной считаю Царство Божие по всей Земле - но оно еще не наступило и вряд ли в ближ. 10 лет наступит. А чем Армения и Азербайджан хуже других стран, Вы считаете, что они не заслуживают моего внимания?

    Дорогая Медана, почему Вам кажется решение этого конфликта НЕ благим делом? Вам НРАВИТСЯ чтобы было противостояние, а то и вражда между армянами и аз-цами? Или неприятно, когда внешний человек пытается помочь решить Ваши проблемы в отношениях, а хочется решать самостоятельно - может быть в этом дело? Лучше конфликт НЕ решится самостоятельно, чем решится с чьей-то помощью?

  11. The Following 2 Users Say Thank You to mikeai For This Useful Post:

    A.D.M. (01.10.2012), Jabrail (25.02.2011)

  12. #28
    արևիկ Аватар для Русалка
    Регистрация
    16.10.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    29,733
    Thanks
    26,879
    Thanked 23,099 Times in 13,221 Posts
    Записей в дневнике
    6
    Музыка
    163
    Uploads
    1
    Цитата Сообщение от medana Посмотреть сообщение
    а вообще, ну направьте вы свою энергию в другое русло_)
    смотрите:

    ну ведь правда прелесть? и вы оба одинаковыми качествами обладаете. Пустите свою энергию на благое дело-например- налаживание обстановки в своей собственной стране
    Медовая, а чем тебе mikeai мешает? Мне, например, интересно, может ли что-нибудь из его идеи получиться в реальности?
    mikeai, я не целевая аудитория, я русская. Я просто наблюдаю.
    - И все-таки, есть жизнь после смерти, или нет? - упорствовал один из учеников.
    - Есть ли жизнь до смерти - вот в чем вопрос, - отвечал мудрец.


  13. The Following User Says Thank You to Русалка For This Useful Post:

    A.D.M. (01.10.2012)

  14. #29
    Arcus caelestis Аватар для absar
    Регистрация
    10.10.2007
    Сообщений
    9,850
    Thanks
    3,555
    Thanked 8,155 Times in 4,253 Posts
    Музыка
    346
    Uploads
    14
    Цитата Сообщение от Русалка Посмотреть сообщение
    mikeai, я не целевая аудитория, я русская. Я просто наблюдаю.
    Так микеа тоже как ты,не целевой...человек который в курсе про конфликт всего 5 дней..."усиленно читал" по его словам.
    А люди,институты ,государства которые 20 лет "усиленно читают" это типа пвшик?? Пустое место?
    На самом деле они и ему подобные здесь для того чтоб компастировать мозги не целевой аудитории...в том числе и Армянской.
    Просто постарайтесь не быть такими ежиками каким вас считает микеа.
    I don't need a god to tell me that I'm wrong
    I don't need hell to make me scared of love...

  15. #30
    Местный
    Регистрация
    16.05.2007
    Сообщений
    2,117
    Thanks
    1,060
    Thanked 2,439 Times in 1,232 Posts
    Музыка
    76
    Uploads
    0
    Цитата Сообщение от Neznakomka Посмотреть сообщение
    Древние говорили:
    Уступи - победишь.

    Сделай крюк - придешь первым.
    Простодушие - спутник мудрости.
    Ветхое - признак нового.
    Малое - путь к великому, а великое - путь к заблуждению.
    Кто понимает - внемлет.
    Не кичится зоркостью - оттого видит ясно.
    Не уверен в знаниях, потому способен учиться.
    Не гордится - многие гордятся близостью к нему.
    Не стремится вперед - поэтому во главе.
    Не сражается - значит, непобедим.

    Древние говорили: уступи - победишь.
    Так говорили древние...

    (с)
    В мире людей порой, чтобы мудро поступить, придется поневоле притвориться глупым человеком, однако тот, кто слишком злоупотребляет этим способом, сам рано или поздно правращается в глупца. Все дело в том, что это легкий путь решения проблем, а без сложной работы со временем ум, потускнев, увядает.
    Али Апшерони

  16. The Following 2 Users Say Thank You to VREZH For This Useful Post:

    Skorpi (25.02.2011), Арфи (25.02.2011)

Страница 3 из 14 ПерваяПервая 1234513 ... ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •